Валерий Тишков: «Ну, вы можете себе представить, что американского президента где-нибудь в Техасе встречают лозунгом «Техас и Америка – навеки вместе!»?

Как сохранить целостность России

О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. В программе «Мы» сегодня Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН. Валерий Александрович, добрый вечер вам.

В.ТИШКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что пришли к нам в вечерний час. В ближайший час мы будем говорить о том, как сохранить целостность России, вот, чтобы наша большая страна не распалась по всевозможным национальным квартирам и признакам. Вот, начну с последних событий. Эти последние теракты в Москве, на Северном Кавказе – они снова вернули нас к этому вечному вопросу: Кавказ, Дагестан, другие кавказские республики российские – это все еще Россия? Или это уже что-то другое? Потому что люди привыкли говорить «Мы и они». Там люди говорят: «Вот, приехали террористы с Северного Кавказа к нам сюда в Россию», например.

В.ТИШКОВ: Ну, образ страны – это вообще такая, непростая вещь. И даже языки. Я помню, когда я после университета приехал работать в Магаданский пединститут, то там было такое выражение «Это там на материке» или «Это там в России». Хотя, конечно, Магадан – крайний северо-восток нашей страны есть часть России.

Строго говоря, Россия – это то, что записано в нашей Конституции. В нашей Конституции территория и ее составные части мы знаем.

О.БЫЧКОВА: Ну, это мы знаем, да.

В.ТИШКОВ: Нет. Это, к сожалению…

О.БЫЧКОВА: Субъекты Федерации перечислены.

В.ТИШКОВ: К сожалению, это не все знают. И более того, иногда и говорят, там, Северный Кавказ и Россия, Татарстан и Россия, там, Башкортостан и Россия навеки вместе, да? И я всегда говорю: «Ну, вы можете себе представить, что американского президента где-нибудь в Техасе встречают лозунгом «Техас и Америка – навеки вместе!»? Наверное, нет. Тогда что же Россия?» Для некоторых журналистов, мне кажется, Россия – это только то, что с останкинской телебашни видно, вот это, наверное, есть Россия.

Россия, несмотря на то, что есть в языке, как бы, разные традиции и понимание. Иногда даже слово «Россия», скорее всего, понимают как слово «центр». Такое, знаете, такой синоним понятия «центр». И поэтому когда вы встречаетесь…

О.БЫЧКОВА: Москва и окрестности.

В.ТИШКОВ: Ну, не знаю. Или же это может быть связано исторически. Все-таки, некоторые части нашей страны были интегрированы и стали частью Российской Империи, скажем так, сравнительно недавно. И в языке понятие России как, скажем, Московии или, там, центральной части нашей страны – оно осталось. Но это может быть только лишь, я думаю, наиболее распространено на Северном Кавказе. Может быть, немного где-то на Дальнем Востоке или в республиках некоторых. Но, в целом, люди удивятся, если, скажем, в Оренбурге или в Новосибирске, или в Красноярске, или в Хабаровске вдруг кто-то скажет, что это не есть Россия.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, то, что в Конституции записано, это понятно. Да, это известно, это можно взять и прочитать с полки книжку. Но в общественном сознании что является Россией, что не является Россией – вы сейчас об этом сказали, эта ситуация меняется. Вот, вы изучаете, отслеживаете этнополитическую ситуацию в стране, да? Вы, наверное, имеете представление о том, какие тенденции существуют. Они больше центробежные или центростремительные? Вот, на сегодняшний момент как? Мы примерно представляем, как это было в 90-е годы, предположим, когда были такие сложные испытания, которые проходила страна. А сегодня что мы имеем?

В.ТИШКОВ: Ну, сегодня же представление о 90-х годах тоже, может быть, не самое верное – когда там и кровавые, и хаос, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Нет, я ж не говорю, что они «лихие» там и еще какие-нибудь.

В.ТИШКОВ: Да. Наши представления также динамичны и меняются как, может быть, и сама действительность. Вообще, большая страна Россия, РФ, как и другое крупное государство, скажем, Индия, США, Китай, Индонезия, страны крупные со сложным составом населения, конечно, имеет, как правило, 2 противодействующие тенденции. Одна тенденция – это, скажем, централизаторская, тенденция, обеспечивающая солидарность и единство заключенного в рамках этого государства населения. И по линии унификации, скажем, бюрократической и по линии, скажем, воспитания общегражданской идентичности, самосознания и патриотизма, и какая-то культурная унификация. И в то же время есть другая тенденция, которая идет иногда достаточно гармонично с нею под лозунгом единства в многообразии, то есть лозунг, который у многих стран взят на вооружение, в том числе и в Индии, да? Но иногда это конфликтующая тенденция, вплоть до открытых конфликтов вооруженных и таких явлений как терроризм. То есть эта тенденция связана с сепаратизмом, с желанием выйти или изменить статус-кво, выйти из общего пространства, создать свое государство или присоединиться к другому. Или же вообще не признавать Центра, а контролировать свою власть на своей территории. И с такими проблемами сталкиваются многие государства.

Вы знаете, что, например, в Мексике десятилетиями не весть чья (НЕРАЗБОРЧИВО) контролирует центральным правительством. А Индия живет уже десятилетиями с двумя-тремя внутренними гражданскими воинами, и территориями, которые тоже центральное правительство не контролирует. Но никто же не говорит, что все, Индия – не состоявшееся государство, а Мексики завтра не будет. Поэтому большому государству со сложным составом населения нужно быть готовым к тому, что есть и то, и другое. Есть клиенты, которые бы хотели бросить вызов единому государству, и есть те, которые это отстаивают, а некоторые, как, например, высшие должностные лица, даже клянутся и берут присягу президентскую, которая включает слова «обеспечение безопасности и единства нашего государства».

О.БЫЧКОВА: Ну вот, например, Максим из Москвы вам пишет в виде вопроса к этой беседе на сайте «Эха Москвы»: «Командующего кремлевской гвардии спросили, кто может стать кремлевским гвардейцем. Одно из первых качеств, которое он отметил, это славянская внешность». Ну, мы не знаем, было ли это на самом деле, но предполагаем, что такое возможно. «Пламенный «привет» от Адольфа Алоизыча, — пишет Максим. – Что сохранять? Целостной России уже нет. Есть русский шовинизм, пропагандируемый властью. Есть бантустаны (так выражается наш слушатель) – Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария и так далее, живущие в режиме апартеида». Вот такое есть мнение.

В.ТИШКОВ: Ну, это у Максима.. (смеется) еще хуже представление о стране, чем у тех, кто смотрит на нее с самой высокой точки останкинской башни. Ну, во-первых, не могу проверить командующего кремлевской гвардии.

О.БЫЧКОВА: Мы не можем проверить, да.

В.ТИШКОВ: Да. Но, тем не менее, косвенная проверка может быть: при любом параде или демонстрации кремлевской гвардии можно посмотреть. Но насколько я знаю…

О.БЫЧКОВА: Эти параметры присутствуют?

В.ТИШКОВ: Но насколько я знаю, там есть некоторые параметры, связанные прежде всего с ростом, выправкой и, может быть, некоторыми фенотипическими данными. Но не думаю, что там все должны быть обязательно голубоглазые блондины. А если это было так, то, наверняка, это будет меняться, как, скажем, меняется образ, ну, скажем, того же нашего корпуса телеведущих на наших экранах и многие другие вещи.

О.БЫЧКОВА: Когда появляются не только, там, такие, условно-славянские лица, но и какие-то другие.

В.ТИШКОВ: Нет, ну… Это что касается гвардии, так? И, в принципе, я бы не стал это связывать с установкой руководства нашего, что оно поддерживает русский шовинизм. Вот, кстати говоря, эта нотка и проскальзывает, если было такое высказывание руководителя гвардии. Все-таки, руководство страны, да и любого государства, наверное, обеспокоено тем, чтобы правящие структуры отражали состав населения. И если в вашем государстве или в нашем государстве люди разных вероисповеданий, разного цвета кожи, разного фенотипического облика, а у вас милиционеры только одного облика, а демонстранты другого, то ждите, конечно, прямой конфликт. Не должны служебные, социальные и прочие другие границы проходить по этническим, расовым или фенотипическим (фенотип – это внешний облик) различиям. Это забота, прежде всего, власти, это забота общества, и в том числе экспертного сообщества. И к этому нужно быть чувствительным, иметь к этому, знаете, такой вкус или чувствительность и знать. Как, скажем, в свое время менялся даже облик содержания рекламы, или подбор актеров в голливудских фильмах, которые все больше и больше отражали многообразие, скажем, того же американского народа. И это непростая вещь.

О.БЫЧКОВА: И черненькие, и красненькие, и желтенькие, и беленькие тоже.

В.ТИШКОВ: Да. И черненькие теперь уже не обязательно в главной роли, но в негативной. Но они могут быть, наоборот, в главной роли позитивной. И в нашей стране в этом отношении, я думаю, уж, по крайней мере, высшее руководство и, скажем, профильные министерства… Нет сейчас профильного министерства, но есть министерство, есть департамент. И Министерство культуры, и, я думаю, Министерство образования – те, которые выходят на эти проблемы. Ну, естественно, научные сообщества – Академия наук, профильные институты как мой институт, или наш институт – они, конечно, это понимают и, по возможности, это отслеживают и высказывают какие-то свои рекомендации.

Но теперь возьмите вы состав нашей, скажем, Государственной Думы, парламента, Совета Федерации – там нет квот этнических, и слава богу, потому что они нигде не работают. Там Пакистан пробовал в свое время ввести, но это не сработало. Но уже сам факт регионального…

О.БЫЧКОВА: Но в Ливане работало.

В.ТИШКОВ: Ну, может быть.

О.БЫЧКОВА: Но там страна маленькая, с другой стороны.

В.ТИШКОВ: И не такое большое многообразие. И там конфессиональный фактор – он более жесткий. В принципе, это делается на уровне, как бы, понимания, согласия, такого, ну, если хотите, негласной культуры общества и управляющих.

И третья часть в вопросе Максима была – это про бантустаны.

О.БЫЧКОВА: Которые живут в режиме апартеида.

В.ТИШКОВ: Да. Ну, вот, съездил бы он в Нальчик, я не знаю, ну, посмотрел бы он на Кабардино-Балкарию. Ну, хотя бы, я не знаю, день-два-три. Посмотрел бы на этот город. Кстати говоря, был самый чистый город в советское время, и сейчас остается одним из самых ухоженных и красивых городов нашей страны. Посмотрел бы на людей, которые там живут, концерты публичные, которые там устраивается, фестивали, студенчество, храм большой православный, который там сейчас построен в центре Нальчика, санатории. Я не знаю, съездил бы он рядом на Эльбрус, посмотрел бы там. Какой там бантустан? О чем он говорит? Откуда он свалился?

О.БЫЧКОВА: Из Москвы.

В.ТИШКОВ: «Из Москвы». Из Подмосковья, может быть?

О.БЫЧКОВА: Ну, как вы считаете, Россия нашла способ существования внутри себя, вот, в том виде, в котором она сейчас представлена? Вот, с тем многообразием этносов и субъектов Федерации. Потому что после того как закончился Советский Союз, после того как нужно было менять все эти основы жизни, вот сейчас новые основы жизни – они уже сформировались? Или угроза распада, вот такого самого примитивного распада по национальным и субъектным границам, она не пройдена до сих пор?

В.ТИШКОВ: Ну, второго раунда дезинтеграции того, что когда-то было Советским Союзом, я не только не предвижу, но и считаю, что он невозможен. Потому что распад на 15 государств уже был огромным катаклизмом геополитическим. И требуется большое время для того, чтобы… Уже прошло, можно сказать, 20 лет, пройден большой путь с точки зрения становления новых государств как самостоятельных общностей государственных – не только с атрибутами Конституции, границами, гимнами и флагами, но и как и народом, который сознает себя гражданами этого государства.

Этот процесс не закончен. Легче реформировать экономику, скажем, перевести ее с плановых, социалистических рельс на рыночные. Даже легче, наверное, перестроить в какой-то мере политическую систему от тоталитарного, или авторитарного точнее будет сказать, позднего СССР режима однопартийного и жесткого идеологического контроля, и перейти, в принципе, к либеральному демократическому государственному устройству. Со всеми еще недостатками, незаконченными процессами, с тем же партийным строительством и так далее, и так далее, транспарентностью. Или, там, не такой уж коррумпированной демократии. Все эти проблемы есть, но они оказались, может быть, даже более легкими, чем выстроить новую общность, понимание того, что мы один народ, мы новое государство. И в то же время мы – продолжение старого, российского государства.

Я бы так сказал. Вот этот опыт совместного сосуществования людей разных культур, религий и традиций, он, ведь, не просто вот эти последние 20 лет. И Советский Союз делал очень много в этом плане с его пропагандой дружбы народов и интернационализма. Российская империя тоже имела свой опыт не только негативный и не только это была тюрьма народов. В какой-то мере, если хотите, Советский Союз был даже колыбелью наций, а не тюрьмой народов. Потому что он сконструировал и создал все эти образования, которые являлись, как бы, с точки зрения официальной идеологии национальными государствами тогда крупнейших народов или наций бывшего Советского Союза. И, собственно говоря, тем самым почти подготовил свою гибель. Как только рухнули эти скрепы – там, газета «Правда», КГБ, ЦК КПСС и другие скрепляющие вещи – так сразу пришлось, как бы, отвечать за слова, которые были записаны в Конституции – право нации на самоопределение, вплоть до отделения.

И тем не менее, опыт был. Вот, посмотрите. Я считаю, что это очень важно и как-то нужно об этом говорить, чтобы это люди знали. Европу, например, потрясает, для нее огромный сейчас вызов – это очень мощная часть населения, в которой исповедуют ислам. Да? Бывшие мигранты, а сейчас уже граждане. И для них христианство и мусульманство, или ислам и христианство, ну, кажутся несовместимыми ипостасями или цивилизациями.

О.БЫЧКОВА: Антагонизмами.

В.ТИШКОВ: И отсюда масса проблем, напряженности и конфликтов. А, ведь, у нас в России ислам, особенно если брать Поволжье и Северный Кавказ, и христианство в форме русского православия сосуществуют вместе несколько веков. И религиозных войн мы не знали. Значит, этот опыт, в общем-то, для Европы может быть полезен? Да, у нас не такой воинственный ислам, как, скажем, в Саудовской Аравии или, там, скажем, в арабском мире в целом, или в Судане.

О.БЫЧКОВА: Ну, это звучит очень все приятно, конечно. Но если мы посмотрим, просто выглянем на улицу… Ну, я даже не буду говорить про теракты – вот, просто про вот это все даже речи не идет. Ну, а, вот, просто то, что происходит на бытовом уровне, предположим. Но это нельзя назвать вот таким прямо безоблачным сосуществованием. А если честно говорить, вот, положа руку на сердце, то все равно эта линия, она идет ровно по той же границе, что и в Европе.

В.ТИШКОВ: Ну, во-первых, вас интересует, как бы, какова динамика, куда мы движемся с точки зрения межэтнических отношений и то, что мы когда-то называли «дружбой народов». Есть ли конфликт цивилизаций и всякие другие эти вещи. Ну, вы знаете, мы, действительно, меряем последние… Вот, в сети этнологического мониторинга, начиная с 1994 года, регулярно идет замер, как бы, динамики конфликтности как по регионам, так и по –Туркмения не участвует, Грузия и 3 балтийских – по 10 государствам постсоветским.

Кстати говоря, предсказывали уже 1,5-2 года тому назад обострение ситуации в Киргизии. Но это потом мы с вами поговорим, кто кого должен слушать.

Ну, с моей точки зрения, пик открытых конфликтов, который пришелся на позднее СССР и первые годы после распада СССР, особенно включая 2 раунда Чеченской войны и жесточайшего открытого вооруженного конфликта, он пройден в нашей стране, и едва ли сейчас появятся клиенты на новую вооруженную сецессию, которые бросят вызов государству, федеральной власти и, в целом, России. И я таких возможных клиентов как организованную силу, как, скажем, какой-то регион или какая-то группа, мощная организация, я не вижу. Если это не спонсируется из-за рубежа и если это… Ну, если это не разрозненное подполье, скажем так. Вот, нету других фактов у меня и, я думаю, у вас тоже нет.

О.БЫЧКОВА: То есть такого конкретного источника активности вы не видите?

В.ТИШКОВ: Да. По крайней мере, после того как были приведены в соответствие Конституции и ушла какая-то возможность даже малейшей легитимной правовой основы объявить себя независимы государством. Такие моменты были в Конституциях некоторых наших республик.

После того как было в какой-то мере унифицировано государственное право и построже стало управление. Я не энтузиаст этой вертикали и, скажем, отсутствия выборности глав регионов. Но то, что государство стало построже, собралось с силами.

О.БЫЧКОВА: Причесалось.

В.ТИШКОВ: Причесалось и, в общем-то, при двух последних президентах обрело силу, то это говорит не о том, что… То есть ухудшения ситуации с точки зрения межнациональных или межэтнических отношений нет. Даже кризис, который был, который можно было ожидать, что это может стать источником…

О.БЫЧКОВА: Этого не произошло, вы считаете?

В.ТИШКОВ: Открытых – нет.

О.БЫЧКОВА: Но есть, тем не менее, одно «но», мы к нему вернемся через несколько минут после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы», в студии прямого эфира «Эха Москвы» Ольга Бычкова и мой гость – Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН. Мы продолжаем говорить о том, сохранится ли целостность России? Ну, вот, понимаете, да, вы сказали сейчас перед новостями, что таких политических источников возможных конфликтов нету, они не выявляются так четко. Про терроризм – там ладно, поговорим в другой раз. Но тем не менее, опять-таки, посмотреть, что происходит на улице, понимаете? Существует такая бытовая конфликтность. Она существует, безусловно.

В.ТИШКОВ: Ну, что происходит на улице?

О.БЫЧКОВА: Ну, что происходит? Ну, я не знаю. Ну, вот, объявления там «русская семья снимет квартиру» или, наоборот, там «сдам квартиру, но только русской семье». Или, предположим, там, я не знаю, к вам приходит какой-нибудь слесарь что-нибудь чинить и про него говорят: «Вот, придет хороший слесарь, русский» или «москвич», а не какой-нибудь. Ну и так далее. Ну, существует серия мелких конфликтов. Там, я не знаю, периодически возникают…

В.ТИШКОВ: Ну, хорошо. Ну, существует, бытовой такой, да, уровень ксенофобии.

О.БЫЧКОВА: Периодически возникают из разных городов. Приходят новости о том, что где-то, значит, на какой-то праздник резали барана на улице – все в шоке, остальные жители. Ну и так далее. Вот, то, что у нас происходит – это та же самая история, что в Европе, где происходит вот это столкновение, как принято считать, цивилизаций? Или это что?

В.ТИШКОВ: Ну, во-первых, те, кто считает, что Европа уже все, себя похоронила тем, что пустила много мигрантов и теперь только надо дождаться 5-10-15 лет и Европы не будет, я думаю, что это заблуждение. Европа как и Америка найдет возможности и ресурсы переварить эти проблемы, найти на них ответы.

О.БЫЧКОВА: И выйти обновленной.

В.ТИШКОВ: Я помню, лет 30 тому назад я приехал первый раз в Америку, в 1975 году (45 лет назад). И один американец, профессор говорит: «Профессор Тишков, Америка катится на дно. Все, нету Америки». Я говорю: «А в чем дело?» — «У нас черные полицейскими стали в Нью-Йорке». А теперь президент черный. А Америка остается.

О.БЫЧКОВА: Будем надеяться, что этот человек не дожил до этого момента. (смеется)

В.ТИШКОВ: Да. Так вот, во-первых, надо смотреть спокойно на то, что, ну, нету в обществе всеобщей любви, всеобщего равенства и всеобщего благоденствия, благодушия, да? Во-вторых, надписи в туалетах или в метро, или где-то еще, в том числе и ксенофобского содержания объявления, если на это нет, как бы, каких-то собственных установок или редакционных установок, они есть не только у нас.

О.БЫЧКОВА: Людей убивают. Убивают людей.

В.ТИШКОВ: А, ну вот об этом мы поговорим отдельно. А с другой стороны, я сегодня был в 2-х крупнейших вузах страны, так получилось. И даже в одном лекцию прочитал, в другом выступил. Это РГГУ и МГУ, моя альма-матер. И я видел студенчество, которое очень красивое, многообразное. Вижу, что это выходцы из разных регионов, из разных культур, из разных семей. И, в общем-то, не вижу в них я ни испуга, ни враждебности, ни какого-то того, что вы говорите, что «посмотрите на эти безобразия». А, ведь, студенчество, извините меня, это бóльшая часть сегодняшней молодежи. У нас бóльшая часть молодежи продолжает учиться после школы. Поэтому давайте отдадим должное этой части.

Перед этим я был и видел студенчество в наших крупных городах – в Нижнем, в Екатеринбурге, в Нальчике, в Пятигорске, в Санкт-Петербурге я читал публичную лекцию. И я всегда с удовольствием смотрю не просто как они, скажем, в аудитории, но как они вместе ведут себя в другое время, вне аудитории, в общежитии. И, в принципе, я не думаю, что это ситуация, где ксенофобия, ненависть и прочие вещи на переднем плане.

Да, бывает вот то, что вы говорите «в шоке». Мне ректор РГГУ сказал даже, позвонил: «Слушай, что делать? У мен студенты, выходцы с Кавказа, с Северного Кавказа прежде всего тут устроили лезгинку прямо перед зданием университета. Девочки их окружили, хлопают и с умилением смотрят на этих джигитов, а ребята русские чего-то как-то помрачнели, сбились в свою кучку и, в общем-то, может дело кончиться не очень хорошо».

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что в России нету такой проблемы?

В.ТИШКОВ: Нет. Проблема есть.

О.БЫЧКОВА: В Европе она есть, а в России нету?

В.ТИШКОВ: Нет, проблема есть. Это было и в советское время. Ну, во-первых, все, что касается мужской молодежи. Она, вообще, склонна к соперничеству, проявлению насилия, если хотите, к такому, ну, становлению себя как личности. Не зря еще в древних культурах были обряды инициации, посвящения в воины. У нас это часто принимает разные уродливые формы – от драк на танцплощадке в старые времена, советские, кончая какими-то другими вещами. Нужно смотреть за тем, как дать возможность, чтобы это соперничество и это, ну, такое, экстремальное поведение молодежи и особенно молодых мужчин контролировалось остальным обществом. Вы знаете, что один из рисков, из 4-х или из 5-ти фундаментальных рисков, которые считают, что государство может быть в состоянии распада, являются, там, внешние долги, высокая детская смертность, продолжительность жизни, уровень образования и так называемый молодежный навес. То общество, в котором молодежные группы доминируют и не находятся под контролем более старших товарищей или власти, то это общество в состоянии риска.

У нас в какой-то мере мы упустили. На том же Северном Кавказе молодежь контролировалась частично и в значительной мере не только властями и не только школой или вузом. Но и старейшинами, то есть старшим поколением. Сейчас эта традиция уходит, к сожалению великому. И сегодня эта проблема есть. Есть проблемы экстремистских групп, есть проблемы ксенофобии, которая выражается уже в организации преступных сообществ неофашистского толка или ультранационалистического толка, которые используют насилие. И мы знаем и судебные процессы, и закон об экстремизме, и список литературы, который существует, и многие другие вещи. Это очень сложные вещи. Но в Америке, например, этот список так называемых «групп ненависти» — он зашкаливает за 500. И не мы были первыми. Мы открылись как общество в 1991 году, и в какой-то мере получили вот эти экстремальные вещи как некую, если хотите, плату за демократию.

Это не связано, во-первых, с этническим составом. Можно вообще не иметь черных, а иметь расизм. Так? Это связано с тем, как общество воспринимает и как оно умеет этим управлять. И это не связано, кстати, с бедностью и с богатством. Что, Германия – бедная страна? Что, арабские страны – бедные страны? Что, те люди, которые 5 лет учились водить Боинги, чтобы взорвать себя, они что, без счета?

О.БЫЧКОВА: Есть нечего было.

В.ТИШКОВ: Есть нечего? Поэтому эти вещи гораздо более сложные. Здесь есть элемент индоктринации, то есть обработки идеологической, здесь есть, ну, отсутствие каких-то альтернативных занятий достойных. Но, в принципе, вся наша наука говорит о том, что человек, рожденный в одной культуре или в одной национальности, не имеет прирожденных каких-то отторжений к человеку другой культуры или другой расы, или другой национальности.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы не хотим так говорить и думать, и даже заикаться. Это, действительно, несправедливо.

В.ТИШКОВ: Но это мы. Ну, существуют целые теории, целые группы и организации, которые проповедуют расовую чистоту, которые проповедуют межрасовую ненависть, которые проповедуют превосходство одной расы над другой. И это как в мире, так и в нашей стране есть. Причем, они очень солидарны, они обмениваются, книжки переводят друг друга. Они там, так сказать, выстраивают неформальные сообщества в интернете.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятное дело, да. Расскажите об этой сети, которую вы возглавляете, этнологического мониторинга. Что это такое и чем она занимается?

В.ТИШКОВ: Ну, у нас есть сайт и есть вся информация о ней. И в течение уже более чем 15 лет наши экспертные сообщества, центры, институты, депутаты Госдумы, профильные комитеты, некоторые ведомства, представительства постсоветских государств здесь в Москве, представительства республик в Москве получают наши материалы. Это бюллетень сети этнологического мониторинга, который выходит раз в 2 месяца, и ежегодный доклад о состоянии межнациональных отношений и конфликтов в постсоветских государствах.

О.БЫЧКОВА: А вы как меряете?

В.ТИШКОВ: Как меряем?

О.БЫЧКОВА: Ага. И что?

В.ТИШКОВ: Ага. Вот это, между прочим, очень важный вопрос. Здесь есть, как бы, 2 подхода. Есть подход такой, социологический – то есть это выборка, это вопросник, это такой жесткий количественный подход. Я придерживаюсь другой методологии – это экспертная оценка. Это оценка человека, который в этом регионе представляет сеть. Он имеет от нас какую-то общую вместе с нами разработанную систему, скажем, ориентиров, индикаторов, на что обращать внимание, не знаю, там, от лозунгов до ресурсов, так? И там качество управления или, там, избирательные кампании, или вопросы, связанные с образованием, с преподаванием языков. Ну, там целый есть перечень таких индикаторов. Но сам эксперт выносит оценку. Во-первых, пишет какую-то текущую информацию о том, что происходит, особенно что-то экстраординарное. А потом каждый квартал мы, как бы, ставим там «0» – это нет динамики, «-1» — отрицательная динамика, «-2» — сильная отрицательная и «+1» и «+2». Все очень просто.

О.БЫЧКОВА: А сейчас по каким позициям отрицательная динамика идет?

В.ТИШКОВ: Где?

О.БЫЧКОВА: Вот, это я спрашиваю, где.

В.ТИШКОВ: А. Ну, во-первых… Ну, я вам сходу сейчас не скажу, не возьму на себя ответственность, потому что мои коллеги из сети скажут… Но, во-первых, эти доклады есть в интернете. В целом, если говорить по постсоветским государствам, вот, общегосударственный уровень – он наиболее уязвимый, потому что нельзя, все-таки, скажем, одному человеку, сидя в Азербайджане, вдруг сразу выставить оценку, да? А так у нас пока получается. Это, все-таки, довольно простая вещь, я бы сказал, упрощенная, и на нее 100% нельзя полагаться. Она может быть одним из источников информации и материалом для принятия решений. Но политик должен принимать решение, имея несколько альтернативных источников.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, да.

В.ТИШКОВ: И порой не обязательно от ученых.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Но тем не менее.

В.ТИШКОВ: Так вот, если говорить о стабильности, самые стабильные по нашим всем замерам за последнее время – это Белоруссия, это Азербайджан, это Российская Федерация, это Казахстан – ну, я не беру Туркмению, мы ее не мониторим – Узбекистан, ну и, наверное, Армения. Вот это если так, поделить десятку на 2 половины. И с более такой, взрывчатый или с большей степенью риска или нестабильностью – там бывает высокая стабильность, низкая стабильность – это и Молдова, это и Украина, это Грузия, это Киргизия, это Таджикистан. Вот так.

Если брать по регионам, примерно 40 регионов у нас с многоэтничным составом населения, включая все республики, которые сеть наша охватывает, то у нас есть регионы достаточно стабильные со сложным составом, кстати говоря, населения – где много мигрантов, где много людей разных национальностей. Но где есть то, что я бы сказал, ну, качественное управление, то есть умные управленцы, которые этим занимаются, где есть более благоприятная социальная обстановка и экономическая ситуация и где есть какой-то, я бы вот что сказал, опыт проживания совместного. К таким регионам я бы, наверное, отнес Башкортостан, Чувашию, безусловно (если брать республики). Ну и не хочу сейчас… Это вызывает всегда… Но по крайней мере, 2 республики я вам назвал – это Чувашия и Татарстан.

О.БЫЧКОВА: Да.

В.ТИШКОВ: Это район Поволжья, где очень давние традиции совместного проживания людей разных национальностей и разных религий.

О.БЫЧКОВА: Вот сейчас будет уже очень скоро всероссийская перепись очередная. Собственно, она уже началась в каких-то северных районах – там уже проводят опросы. Что вы ждете? Каких данных? Какой информации не хватает этнографам?

В.ТИШКОВ: Перепись – это очень важная вещь, потому что это единственное обследование сплошное всего населения по ряду параметров. Там, по-моему, 12, 14 или 15 вопросов в вопроснике. Поэтому это интересует не только этнографа – и работника в сфере социальной, и информации, и образования.

О.БЫЧКОВА: Вы туда что предлагали?

В.ТИШКОВ: Мы предлагаем, мы выиграли тендер и сейчас работаем с Росстатом, и готовим наше предложение по двум вопросам – это вопросы о языке и вопросы о национальности. Это включает и формулировку этих вопросов, хотя этот вопрос уже закрыт, потому что вопросник уже, по-моему, печатают.

О.БЫЧКОВА: Уже составлен, да?

В.ТИШКОВ: Ну, составлен – он печатается. Потому что это тонны бумаг нужно доставить по всей стране.

О.БЫЧКОВА: Это большая история, да.

В.ТИШКОВ: Да. Поэтому, к сожалению, вопросник уже не поправишь и не все там нас устраивает, особенно 3 вопроса о языках.

О.БЫЧКОВА: А что вас не устраивает?

В.ТИШКОВ: Ну, все-таки, сказывается старая советская тенденция советской переписи – это спрашивать о владении языком, а не пользовании языком. Вот, у человека спрашивают: «Какими языками вы владеете?» Он говорит: «Английским». Ну, какой интерес нам, сколько знает? А, вот, какими языками он пользуется дома, на работе или, я не знаю, особенно язык домашнего общения или язык работы – вот это важно. И тогда будет ясно, кабардинец или калмык – он дома говорит на калмыцком или еще и на работе у него есть возможность говорить на калмыком? Или же он ни дома, ни на работе? А знать или не знать – они почти все говорят, что родной язык калмыцкий. А, вы знаете его или нет, перепись не спрашивает. Ваш родной язык? Ну и что? Вот, вы русский, сказал «Русский», я – украинец, сказал «Украинский». А знаю я его или нет, из переписи я не понял. А пользуясь я им или нет?

О.БЫЧКОВА: А зачем вам это знать? Это что дает?

В.ТИШКОВ: Ну как? Это дает… Во-первых, это вся политика, связанная с образованием, со школами, с информацией, с газетами и так далее. Если вдруг украинцы говорят «А у вас 4 или 5 миллионов украинцев», так? «А где же ваши украинские школы?» А мы говорим, что «не может быть паритета положения русского языка и русского населения на Украине, или в Украине, в современном государстве, и в Российской Федерации. Потому что российские украинцы в языковом отношении гораздо больше ассимилированы в русский язык. А русские на Украине сохраняют свой русский язык – это их свободное право, это их выбор так же, как и выбор… Никто не отнимает украинский язык, люди переходят на русский язык в России, потому что он более престижен, он относится к категории мировых языков». Поэтому здесь нету… Должно быть равноправие языков. Но говорить о равенстве языков нельзя. И поэтому всегда есть ассимиляция языковая малых языков в пользу больших.

О.БЫЧКОВА: То есть это тенденция, которую надо как-то уловить и понять, да?

В.ТИШКОВ: Да, ее надо понять, а надо ли.

О.БЫЧКОВА: А еще что вас смущает?

В.ТИШКОВ: Что меня смущает?

О.БЫЧКОВА: Да?

В.ТИШКОВ: Ну, не буду теперь уже говорить. Ну, это прежде всего этнический состав населения – самый больной вопрос.

О.БЫЧКОВА: А почему он больной?

В.ТИШКОВ: А потому что реально люди отвечают во время переписи, и то количество разных вариантов ответов – оно примерно может заходить за 800. Вот, мы к прошлой переписи 2002 года составили примерно 800 с лишним вариантов самоназваний или ответов на вопрос о национальности, и ошиблись, может быть, на 2-3%. Но это не значит, что у нас столько народов живет. Это значит, что есть разные варианты самообозначения – на родном языке как звучит название или на неродном. Иногда это региональное самоназвание, иногда это какое-нибудь экзотическое, иногда это основанное на каком-то даже политическом движении. Иногда это очень важно, что это какое-то движение, которое не признавалось долгое время, какая-то группа, статус которой отрицается. У нас же были коллизии в прошлой переписи, скажем, с кряшенами – это часть татар, которые православные, которые считают себя кряшенами, а не татарами. И тогда была большая…

О.БЫЧКОВА: Или русскими.

В.ТИШКОВ: Нет, они кряшены, они отдельный народ. Перепись 1926 года, они считались отдельным народом. Они называют себя кряшенами в переписи, а их потом переписывают в татар. И была обида и на нас, лично на меня и на институт, что мы хотим расколоть татарскую нацию и так далее. На самом деле, сейчас руководство Татарстана признало и поддерживает кряшенское движение, и храм действует в Казани. И автономия есть кряшенская.

А, скажем, вот, сложная проблема – казаки и поморы. Они записывают себя поморами или казаками. Как их? Что они, от русских уходят? Или же, может, все-таки, какой-то вариант, который предусматривает, что он и помор, и русский? То есть возможность, как бы, внутри большой общности – а это не только русские, и среди татар есть то, что мы говорим, подгруппы, и среди дагестанских народов есть подгруппы. И здесь проблема: признать отдельным народом или признать подгруппой?

Лидеры, как правило, активисты говорят «Нет, мы отдельный народ». Плюс еще действует закон же о государственной поддержке малочисленных народов коренных. Там что-то предусматриваются какие-то льготы, если ты до 50 тысяч численность. И поэтому здесь это вопрос очень острый, очень интересный.

О.БЫЧКОВА: Ну а еще что вы хотите получить?

В.ТИШКОВ: И с другой стороны, не хочется, чтобы трактовалось так, что Россия распадается на народы. Все-таки, у нас один российский народ. У нас многоэтничный, или многонациональный народ. Но в то же время это гражданская российская нация, и общего у нас больше, чем различий. И вот эта вещь – мы очень плохо и слабо о ней говорим. И, кстати, проект ваш в какой-то мере и задуман, как я понимаю, для того, чтобы, все-таки, помогать утверждению общероссийской…

О.БЫЧКОВА: Для того, чтобы понять, что это такое, безусловно.

В.ТИШКОВ: Кто мы? Мы, россияне. Вы почему-то не говорите вторую часть, которая вполне резонно должна звучать.

О.БЫЧКОВА: Потому что мы все время задаем вопрос, если честно. Это, вот, уже сложилось или оно в процессе находится?

В.ТИШКОВ: Так это Ельцин все придумал. А я вам процитирую хотя бы Пушкина: «Узнай народ российский, что знает целый мир, и прусский, и австрийский я сшил себе мундир». Другая вещь из «Кавказского пленника»: «Богиня песен и рассказа, расскажет повесть дальних стран. Мстислава древний поединок, измены, гибель россиян на лоне мстительных грузинок». (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Угу. Как актуально.

В.ТИШКОВ: Вы видите в этом актуальность…

О.БЫЧКОВА: Ой, как актуально.

В.ТИШКОВ: А я вижу… «О громкий век военных споров, свидетель славы россиян». Воспоминания в Царском селе. Так что, Ельцин придумал «россиян»? Или, может быть, мы, все-таки, позабыли, когда все были советскими, забыли про российскость?

О.БЫЧКОВА: Забыли, конечно.

В.ТИШКОВ: А возьмите, вот здесь у меня есть анализ Карамзина, его записки о древней и новой России. Термин «россияне», «российский народ» используется как самый главный термин. И понятие «русский» даже скорее используется в этнографическом смысле – там, русские обычаи, русские бороды, там, русские обряды, которые там, скажем, Петр разрушал. У Карамзина такая вещь есть. Но понятия российского народа и россиян со времен Ломоносова, Карамзина и Пушкина, да еще раньше было одним из фундаментальных понятий, само обозначение «мы». Поэтому не бойтесь говорить в вашей программе и в вашем проекте.

О.БЫЧКОВА: Это вы не бойтесь говорить, потому что мы вопросы задаем. А вы не бойтесь на них отвечать. Ну, не именно вы, а те, кому мы задаем эти вопросы. Самое последнее, что я хотела у вас – у нас буквально 2 минуты остается – о чем я очень хочу успеть спросить. Те, кто принимают решения, власть, да? Вы тоже были во власти какой-то не очень длинный период.

В.ТИШКОВ: Ну, всего 7 месяцев.

О.БЫЧКОВА: Да.

В.ТИШКОВ: 20 лет директор института и 7 месяцев министр.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы знаете, как это работает, по крайней мере. Те, кто принимают решения, насколько они слушают исследователей, ученых и вообще экспертное сообщество во всех широких смыслах. Потому что даже когда про тот же Кавказ говорят, говорят «Боже мой! Опять там ломают начальники дров».

В.ТИШКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: «Вот, надо не так – надо учитывать то-сё».

В.ТИШКОВ: Да. «Вот, нас не послушали».

О.БЫЧКОВА: Да, и так далее.

В.ТИШКОВ: Ну, в советское время была такая формула – научное руководство обществом.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сразу в сегодняшний день перейдем.

В.ТИШКОВ: Да. А сегодняшний день, я бы так сказал. Что политика или процесс принятия политических решений должен опираться на ряд, как бы, факторов, в том числе и на экспертное научное сообщество. Но политика и жизнь политическая не может жить только по научным рецептам.

О.БЫЧКОВА: Но совсем без них она тоже не может жить.

В.ТИШКОВ: Да. Без научной рекомендации, без научной основы это, все-таки, нищая политика, как правило, неудачная политика. Но политика есть. Надо выиграть выборы, цейтнот времени и есть проблемы, связанные с какими-то другими вещами. Недостаток ресурсов.

О.БЫЧКОВА: Дыры заткнуть.

В.ТИШКОВ: Поэтому я напишу идеальную формулу и скажу «Вот надо что делать». А политик придет на место, того, другого, третьего нет, плюс еще амбиции, плюс еще надо кого-то пристроить, а кого-то, значит, прогнать.

О.БЫЧКОВА: То есть беда, короче говоря.

В.ТИШКОВ: Нет, не беда. Есть всегда какая-то дистанция между научной рекомендацией и политикой. Политик не сразу все может воспринять. Вот, я говорю о том, что нам нужно наряду с нашими нациями в этническом или в культурном смысле слова – никто их не собирается упразднять, русская, татарская, чеченская, чувашская и так далее – что нужно наряду с этим надстраивать как надэтническую форму идентичности понятие российского народа как гражданской нации, как многоэтничной нации. Это мировая норма всех стран, и нам от нее никуда не уйти, в том числе и другим постсоветским государствам никуда от нее не уйти. Но понимают политики это плоско: надо сформировать из осетин, из чувашей, из русских и из чеченцев, сформировать россиян. Тех не будет, а будут теперь все россияне. Ну, это глупость абсолютная. Поэтому слова «формирование» я вообще никогда не употребляю. Я даже не употребляю термин «единая российская нация». Достаточно просто понятия «российский народ», и так называется моя книга. «Единое» — это опять отпугивает, а слово «формирование» еще больше отпугивает. Поэтому надо понять, что я могу быть и чувашом, и россиянином, и русским, и россиянином, и татарином, и россиянином.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН был у нас сегодня в программе «Мы». В следующий раз встречаемся через неделю. Спасибо вам.

Эхо Москвы, 14.04.2010